Interview: biograaf Mick Jagger

Muziekjournalist Peter Schavemaker sprak uitgebreid met Philip Norman, lees hieronder het interview!

De biografie van Mick Jagger winnen? Hier maak je kans op een exemplaar. En beluister hier ook het interview terug dat Hans Schiffers had met Philip Norman.

Had de subtitel van het boek ook ‘Missionaris voor de blues’ kunnen zijn?

“Dat zou inderdaad een mooie subtitel geweest zijn. Het boek had oorspronkelijk de subtitel ‘Satan from Suburbia’ omdat Jagger in Dartford, een buitenwijk van Londen is opgegroeid.”

Uw eerste interview met Mick Jagger hield u in 1965 in een bioscoop in Stockton-on-Tees. U noemt zichzelf sinds 1982 een ‘Mick Jagger watcher’.

“Onze paden hebben elkaar in de afgelopen jaren regelmatig gekruist. Na het verschijnen van Tattoo You (1981) ben ik de band, en met name Mick, intensief gaan volgen. Maar je moet als journalist een masochist zijn om de Rolling Stones te willen volgen, bijvoorbeeld tijdens tournees. Niets wordt je gemakkelijk gemaakt, er wordt een afstand gecreëerd tussen de band en de pers. Iets dat voelt als sadisme.”

Op pagina 16 schrijft u: ‘Laten we dan maar eens in dat verleden duiken, om te zien of we zijn geheugen kunnen opfrissen.’ Ook op andere plekken bent u kritisch over het ‘vergietachtige’ geheugen van Mick Jagger.

“Tijdens een backstage interview in Orlando, Florida vertelde hij me dat hij net mijn boek Shout! over The Beatles had gelezen. Hij begon me te corrigeren over futiliteiten in een passage rond Allen Klein, de voormalige manager van The Stones en The Beatles. Op dat moment viel hij door de mand. Hij kent wel degelijk de feiten en cijfers, ondanks dat altijd zegt alles te zijn vergeten.”

Is er wel eens sprake geweest van een soort vriendschap tussen u en Mick Jagger, of was er altijd die afstand?

“Het is onmogelijk om vrienden te worden met deze mensen, er is geen enkele ruimte voor intimiteit. Wanneer, na het interview, de deur achter je sluit is er geen mogelijk om nog even terug te gaan om wat extra’s te vragen. Het lijkt alsof hij heel toegankelijk is, maar tegen mij, als serieuze journalist van de Times/Sunday Times praatte hij anders dan een journalist van een tabloid.”

Is het voor Jagger een manier om te overleven? Het lijkt alsof hij alle vervelende dingen express vergeet zodat ze hem niet kunnen raken.

“Alles wat John Lennon heeft meegemaakt in zijn privéleven is hoorbaar in zijn nummers. Bij Mick Jagger is er altijd een afstand tussen hem en zijn muziek. Je zult geen woord over zijn geschiedenis vinden in zijn songs. De verklaring is dat dit voor hem werkt om ‘Mick Jagger’ te kunnen spelen. Hij weigert om zijn eigen verleden te bezoeken, hij denkt alleen aan de toekomst. Dat is jammer, vooral omdat hij zoveel heeft bereikt.”

Kun je zeggen dat Andrew Oldham de band, en met name Mick Jagger, een rol gaf om ‘the bad guy’ te zijn?

“Jazeker. En Mick Jagger speelt die rol nog steeds. De band had in de jaren zestig een ruw imago, dat kwam door de propaganda van manager Oldham om de band neer te zetten als anti-Beatles. Ik dacht, voordat ik ze ging interviewen, dat ze een soort Neathertalers zouden zijn, maar dat bleek helemaal niet het geval. De jongens waren zeer aardig.”

Vindt u Mick Jagger een zanger of een acteur?

“Een acteur, die toevallig ook nog eens een zeer goed muzikant en liedjesschrijver is. Jagger speelt constant verschillende rollen.”

In uw boek schrijft u: ‘I can’t get no satisfaction is een muzikale mijlpaal van hetzelfde kaliber als Heartbreak Hotel van Elvis Presley’. U noemt ‘Satisfaction’ ook het tweede volkslied voor Engeland.

“Ik kan me de eerste keer goed herinneren dat ik dit nummer hoorde. Het was destijds ongehoord dat je een nummer deze titel meegaf. Tijdens het uitbrengen van het nummer in 1965 ontstond er enorm schandaal over de titel die door velen in verband werd gebracht met seksuele bevrediging. Maar het nummer gaat hier helemaal niet over, het is een onschuldige bluessong. Tijdens het 40-jarig jubileum van Queen Elisabeth traden The Stones niet op, maar ‘Statisfaction’ werd wel gedraaid met in de achtergrond Buckingham Palace. Dat was geweldig, veertig jaar geleden was dit het meest geruchtmakende nummer op aarde. ‘Satisfaction’ lijkt gemaakt voor die enorme lippen van Jagger, om zo de suggestieve pornografische inhoud nog meer aan te zetten.”

Sympathy for the Devil noemt u een fascinerend kijkje in de keuken van de band in de woeligste periode van zijn bestaan.

“Dit is een van de weinige voorbeelden in de popmuziek van een episch nummer, veel popliedjes zijn wegwerpartikelen. Het nummer is vergelijkbaar met ‘A day in the life’ van The Beatles en ‘Good Vibrations’ van The Beach Boys. Van Sympathy werd destijds gedacht dat het gaat over het oproepen van de duivel en werd in verband gebracht met zwarte magie. Maar daar heeft het niets mee te maken, de tekst is juist literair. Het gaat over de historie van de duivel binnen de mensheid. Ik vind het een briljant nummer.”

Mick Jagger zo blijkt uit het boek is totaal niet open zijn privéleven, zowel in persoonlijke gesprekken, maar ook niet als tekstschrijver.

“Jagger gebruikt een blueswoordenboek om zijn liedjes te schrijven, met woorden zoals New Orleans. Hij heeft nog nooit enige echte emotie, van zichzelf, uitgestraald in zijn teksten. Mick Jagger is als de Koningin die boven alles en iedereen uit wil steken en niet realistisch wil zijn.”

Het lijkt alsof Jagger een cocon om zich heen heeft.

“Precies. Hij is vergelijkbaar met de robot Dalek uit Dr. Who, die een ijzeren omhulsel heeft. Ergens binnenin zit het echte monster. De mysterie van de echte Mick Jagger is ondoorgrondelijk. Jagger vindt zichzelf ‘cool’, vanuit onzekerheid, is dit voor hem een manier om iets te kunnen verbergen. Hij vindt het moeilijk om zijn echte emoties te tonen. Maar er lijkt geen enkele reden waarom hij zich onzeker zou moeten voelen, hij wordt al jaren door de hele wereld bewonderd.”

De band verliet in 1972 Engeland om belastingredenen. In Zuid-Frankrijk namen ze de lp ‘Exile on main street’ op. Wat is achteraf gezien de invloed op hun carrière van deze vlucht?

“Geen, de band zag het als een andere kleedkamer. Op die lp staat geen enkele verwijzing naar Frankrijk. De enige plek die The Stones aantoonbaar hebben veranderd was hun bezoek aan de Chess opnamestudio’s in Chicago in 1964.”

Wat is volgens u de rol van de (vriendschappelijke) band tussen Mick en Keith, het lijken broers. U noemt deze vriendschap een ‘verbond van de blues’.

“Tegenwoordig lijken ze op een langdurig getrouwd stel die elkaar niet meer kunnen uitstaan. De samenwerking is vergelijkbaar met die van Lennon en McCartney waarbij twee uitersten elkaar versterken. Mick en Keith zijn, net als John en Paul jaloers op elkaars muzikale en persoonlijke kwaliteiten. Mick had bijvoorbeeld graag een rebel geweest zoals Keith Richard.”

Is er sprake geweest van een liefdesverhouding tussen Mick en Keith?

“Ja, op bepaalde momenten. Mick heeft in het verleden veel tederheid en liefde getoond richting Keith. Mick heeft hem jarenlang beschermd, bijvoorbeeld omdat Keith heel verlegen en schuw was. Mick Jagger was ook zijn steun en toeverlaat tijdens een drugsrechtszaak in Canada.”

In uw boek noemt u bassist Bill Wyman en Charlie Watts ‘voetvolk’.

“Je kunt het vergelijken met het leger waarbij je officieren en soldaten hebt. De ritmesectie gold als arbeidersklasse.”

Hoe is het mogelijk dat Wyman en Watts dit zo lang hebben getolereerd?

“Dat is een van de geheimen dat de band nu 50 jaar bestaat. The Stones waren in de zestig een van de meest onstabiele bands, het hing als los zand aan elkaar. Mick heeft de band bij elkaar gehouden, wanneer deze taak op de schouders van Keith had gerust dan was de groep al in 1968 ontbonden.”

Wat was volgens u de rol van Brian Jones binnen The Rolling Stones?

“Brian was degene die de band heeft opgericht, de audities deed en de band de naam The Rolling Stones gaf. Hij maakte van The Stones ook een professionele blues, en geen popband. De andere Stones zijn altijd aardig geweest tegen Brian Jones. Het motief van The Rolling Stones is altijd geweest om de blues, als missionarissen, te verspreiden onder muziekliefhebbers. Het beste voorbeeld hiervan is ‘Little Red Rooster’, het ultieme bluesnummer.”

Vindt u ze nog steeds een bluesband? En wat vindt u van de nieuwe single ´Doom and Gloom´?

“Nee, ze zijn The Rolling Stones. Ze stralen nog steeds grote liefde uit voor de bluesmuziek, voor de band hun hart en ziel. Het klinkt best goed om deze bijna zeventig jarigen te zien spelen. ‘Doom and Gloom’ is een van de beste Stones nummers.”

De rol van Andrew Loog Oldham en van Beatles manager Brain Epstein zijn interessant in het boek. Epstein had manager kunnen zijn van beide groepen.

“Dat klopt. Oldham was een genie. Hij ontdekte op negentien jarige leeftijd dat The Beatles een beetje te soft werden voor de echte popfans.”

U omschrijft Oldham als een ‘grote broer’ voor The Rolling Stones.

“Hij was de eerste manager die gelijkwaardig was aan de jonge Stones. De meeste managers waren oud en homoseksueel, waardoor ze –volgens mijn mening- jonge popmuzikanten vaak zagen als fantasie seksobjecten. Oldham was eigenlijk een extra bandlid, maar ook handig om het concept van de ‘anti-Beatles’ te bedenken voor zijn groep.”

Waren The Rolling Stones destijds dé anti-Beatles?

“Ja, de popfans wilde nieuwe anti-heroes. Voorheen was dat Elvis.”

Werkte dat label van ‘anti-Beatles’ en de ruige popband op een gegeven moment tegen The Stones? Omdat er in 1967 zelfs een onderzoek was van de FBI en MI5, de Britse geheime dienst.

“Absoluut, het image ging veel verder dan Oldham ooit bedacht had. Dat onderzoek –dat ze als ruig en vies gezien werden en drug zouden gebruiken- was achteraf gezien merkwaardig. The Stones hebben ze politiek gezien nooit negatief uitgelaten over Amerika, in tegenstelling tot Bob Dylan, Peter Paul and Mary of Buffalo Springfield. Het onderzoek kwam voort uit een persoonlijke vendetta tegen Mick Jagger van J. Edgar Hoover van de FBI. Wanneer een aanklacht gelukt zou zijn, dan zouden ook The Beatles onder de loep worden genomen, zo blijkt nu achteraf uit research. Het ging om propaganda. Grappig is dat The Stones helemaal niet ‘vies’ waren, het ondergoed van drummer Charlie Watts was schoner dan alle andere popmuzikanten en Brian Jones waste zijn haar drie keer per dag…”

Was het een fout van Oldham om ze ruig te maken?

“Nee, het bracht ze juist succes.”

U schrijft dat The Stones vroeger in Engeland het ‘nationale schandaal’ werden genoemd.

“Ja, The Beatles hadden als bijnaam ‘de nationale schat’.”

Er is tussen fans van The Beatles en Rolling Stones altijd een soort van rivaliteit (geweest). Maar in werkelijkheid waren de groepen, zo schrijft u, de beste vrienden. Er waren ook plannen voor de gezamenlijke platenmaatschappij Mother Earth.

“Dat klopt. Ze hebben altijd –vaak anoniem- op elkaar platen meegezongen. The Beatles hebben The Stones geholpen, de tweede Stones single ‘I wanna be your man’ was een Beatles nummer.”

Die rivaliteit, georganiseerd door de media, klinkt als het grootste misverstand in de geschiedenis van de popmuziek?

“Het is een van de legendes.”

Wat is de erfenis van The Rolling Stones?

“In de jaren zestig dacht iedereen dat The Stones niet langer dan zes maanden zouden bestaan, maar hun muziek is een vaste waarde geworden in ons leven. Vroeger verdeelde hun muziek de generaties, nu verenigd het ons.”

U eindigt met de woorden dat uw kijk op Mick Jagger is veranderd na het schrijven van dit boek. Op welke manier?

“Ik wilde een boek schrijven dat hem serieus neemt, de meeste boeken over Mick Jagger gaan over zijn seksleven en de narcistische rockster die hij is. Jagger is een serieuze muzikant die geweldige muziek heeft geschreven. Zijn carrière is indrukwekkend. Hij heeft veel kwaliteiten, bijvoorbeeld zijn fatsoenlijkheid. Wanneer ik mijn veiligheid zou moeten vertrouwen aan Mick of Keith, dan kies ik direct voor Mick.”

© 2012 Peter Schavemaker Tekstproducties. Alle rechten voorbehouden.